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Publié le 03.10.2009, à 21:46 par Druzzil
Bonsoir à tous!
Nous en avions déjà parlé sur les forums, mais c'est maintenant officiel: un championnat Forza Motorsport 3 aura bel et bien lieu entre membres (civilisés) de Widgamer.
Evidemment, le jeu n'étant pas encore sorti, il est difficile de mettre au point tous les détails. Il faudra en effet attendre de voir ce que le soft propose comme possibilités multijoueurs, comme circuits et comme voitures. Quoi qu'il en soit, je peux déjà vous exposer les grandes lignes de la compétition et surtout, discuter avec vous de vos préférences et de vos souhaits. La première inconnue, c'est le nombre de joueurs éventuellement intéressés par ce championnat. Je demande donc à tous les amateurs de se manifester en laissant un petit message ci-dessous. C'est sans engagement, les inscriptions définitives auront lieu plus tard sur un topic dédié.
Vu le nombre de circuits et de véhicules que proposera le titre, on peut organiser sans crainte une compétition articulée autour de 20 à 30 courses (le nombre exact sera fixé utlérieurement). Chaque course aura lieu le temps d'une soirée, à raison de une ou deux soirées par semaine (durée du championnat: 4 à 5 mois).
Passons aux choses sérieuses!!! Le choix d'une configuration de championnat. Une chose est certaine, Forza 3 permettra des courses de 8 concurents maximum. Il va donc falloir composer avec cette contrainte. Ci-dessous, quelques exemples d'organisation du championnat auxquels j'ai pensé (avec l'aide de Ganon que je remercie vivement). A vous de me dire laquelle vous préférez.
1. Championnat de 8 joueurs
La soirée se déroule en deux manches identiques (voitures - circuits - nombre de tours). Les joueurs marquent des points à chaque manche, en fonction de leur position d'arrivée.
Exemple:
Même principe à chaque course/soirée, les joueurs accumulant à chaque fois les points pour obtenir un champion à la fin du championnat.
Avantage: facile à gérer
Inconvénient: trop petit nombre de concurents.
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2. Championnat "à la Ganon"
Il s'agit de la config de championnat qui sera utilisée sur le championnat Shift, mise au point par notre ami Ganon.
Avant la première course, un tirage au sort est effectué pour répartir les 16 joueurs en deus poules. La première manche, identique et simultanée pour les deux poules, ne rapporte aucun point. Elle sert uniquement à désigner les 4 meilleurs de chaque poule.
Une fois la première manche terminée, les 4 meilleurs joueurs des deux poules se rejoignent pour former une poule dite "forte" et les 8 joueurs moins bons restant se rejoignent pour former une poule dite "faible". La deuxième manche, identique à la première, est alors lancée simultanément pour la poule "forte" et la poule "faible". Cette deuxième manche est la seule à rapporter des points.
Exemple:
[Version Mise à jour:] Par la suite, il n'y a plus de tirage au sort avant la course pour désigner les deux poules de la manche 1. En effet, les poules "forte" et "faible" de la course précédente sont reconduites. Cette méthode permet d'éviter un trop grand deséquilibre entre les joueurs doués et ceux qui le sont un peu moins. En effet, vu que les huit meilleurs joueurs de la course précédente vont s'affronter entre eux durant la manche 1 de qualification, celà veut dire que seuls les 4 meilleurs vont se qualifier pour la nouvelle poule "forte". En conséquence de quoi quatre joueurs issus de la poule "faible" de la course précédent vont pouvoir également se qualifier pour la nouvelle "poule forte" et ainsi avoir l'opportunité de marquer un maximum de points.
Avantages: Maximum 16 joueurs; les poules changent à chaque soirée; véritable championnat!
Inconvénients: Difficile à gérer!!! Il faudra que chacun soit discipliné et attentif lors du passage de la manche 1 à manche 2 (nouveau groupe audio, nouvelle invit pour jouer, etc...); il faut trouver des plages horaires qui conviennent aux 16 joueurs.
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Championnats parallèles + Special Event
On reprend le même principe que le championnat à 8 joueurs, mais cette fois, il y a plusieurs championnats parallèles. Au début de la compétition, tous les joueurs inscrits sont répartis par tirage au sort au sein de poules de 8 joueurs. Chaque poules va rester inchangée jusqu'à la fin du championnat. Les différentes poules vont alors concourir sur les mêmes épreuves (mettons 18 soirées) sans jamais se mélanger. A la fin des 18 soirées, chaque poule aura son classement. La première phase de la compétition est terminée.
La phase 2 va se composer d'un "Special Event" autrement dit, d'un mini championnat de 4 ou 5 soirées regroupant les meilleurs joueurs des poules initiales. (Dans le cas de deux poules, on prend les quatre meilleurs de chaque, dans le cas de 4 poules, on prend les 2 meilleurs et ainsi de suite).
Exemple:
Avantages: facile à gérer. Flexible (Les différentes poules n'étant pas obligées de jouer en même temps, il est plus facile de trouver des plages horaires). Nombre maximum de joueurs illimités.
Inconvénients: un membre joue toujours avec les mêmes 7 autres personnes. La deuxième phase de la compet est réservée "à l'élite".
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Championnat Online / Offline
Attention: sous réserve que le Soft soit comme la démo et permette que l'on puisse comparer ses temps entre amis sur un circuit donné avec une voiture donnée!.
Supposons que la course/soirée soit programmée pour le jeudi. Chaque joueur aura jusque la veille (mercredi) 16h00 pour rouler en solo, à sa guise, sur le circuit prévu avec la voiture prévue et faire son meilleur chrono. Le mercredi à 16h00, je regarde les chronos et ceux-ci sont figés. En supposant que nous soyions 16 joueurs inscrits, les huit meilleurs chronos vont former une poule "forte" et les huit moins bons chronos vont former une poule "faible"
Les joueurs vont alors, au sein de leur poule respective, courir sur une ou deux manche pour l'attribution des points.
Exemple (avec deux manches):
Même principe à chaque course/soirée, les joueurs accumulant à chaque fois les points pour obtenir un champion à la fin du championnat.
Avantages: Poules variant à chaque course. Facile à gérer vu que les poules sont connues la veille de la course.
Inconvénients: Si vous ne faites pas un bon chrono solo, vous passez obligatoirement les deux manches dans la poule faible.
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La parole est maintenant à vous. N'hésitez pas à donner vos impressions, idées, suggestions. Et surtout, mentionnez votre préférence pour telle ou telle configuration de championnat. Une fois celle-ci choisie définitivement, nous entamerons un autre aspect du championnat: les types d'épreuves (véhicules imposés, ou pas, par catégorie, par région, personnalisés, etc.....).
Préférences actuelles des membres:
Championnat "à la Ganon": 8
Championnat "Offline/Online": 3
Championnat "Special Event": 1
Ma préférence va clairement pour "mon" style de championnat. :)
La meilleur chose me semble être la méthode de Ganon (même si ça ma l'ait compliqué
suis partant, par contre suis contre le championnat a la ganon car la 2eme poule est beaucoup trop désavantagé, ex: imaginons je suis premier de la course, au dernier virage il m'arrive un gros pet. jusque la vous me suivez?je fini dernier je recolte 15pts mais qui me dit que j'aurai pas pu finir dernier donc 16ème???au final je vole des points non???
Heu mouais, j'ai l'impression que ton raisonnement se tient uniquement sur la performance pure, et pas sur les faits de course qui peut y avoir.
la 3ème methodes est impossible car le offline te donne pas la date et l'heure a laquelle il a été fait ni de voiture bien precise ,il ne donnera que la categorie et le meilleur chrono et la voiture avec lequel il a été fait. ex: si je fais un chrono avec la F333 et que la course doit avoir lieu avec la R10 et que je n'arrive pas a battre le record, tu ne verra jamais mon temps. donc comment faire?enfin si c'est comme forza2
moi je dis qu'on devrait faire 2 championnats identiques avec tirage au sorts des poules avec nombre de 10 courses et au terme de ces championnats, garder les 4 meilleurs de chaque championnat pour n'en faire que 1 sur 10 courses.
non que je sorte de la route est un fait donc peut etre que je volerai dans ce cas des points au autres
non que je sorte de la route est un fait donc peut etre que je volerai dans ce cas des points au autres
Non mais si on veut aller plus loin dans ton raisonnement (et si je comprends bien), il faudrait comparer les temps finaux des deux poules de la deuxième manche pour voir s'il n'y a pas de "vols" niveau points. C'est nawak, car une poule peut être clean et finie en 20:30 mins et l'autre, il peut y avoir du carton et finie en en 22 mins. Enfin j'ai vraiment du mal avec ton explication...
Suis partant, par contre suis contre le championnat a la ganon car la 2eme poule est beaucoup trop désavantagé, ex: imaginons je suis premier de la course, au dernier virage il m'arrive un gros pet. jusque la vous me suivez?je fini dernier je recolte 15pts mais qui me dit que j'aurai pas pu finir dernier donc 16ème???au final je vole des points non???
Non tu ne voles rien. Tu finis dernier de la poule 'elite' donc tu marques 15 points. TU ne voles pas de point par rapport à la poule des 'faible' puisque ta bonne course en première manche t'as placé dans les forts. C'est le but de la première, car si elle ne te rapporte pas de point, elle a le mérite de te donner accès à plus ou moins de point pour la 'vraie' course. Enfin, si j'ai bien compris ton problème (oui il est tard
Et après tu dis que ma présentation est superbe. Mais quand je vois ce que tu as fait, j'ai l'impression d'avoir fait un torchon à côté
Ma préférence va clairement pour "mon" style de championnat. :)
Merci beaucoup, mais je dois dire que tes tableaux excell m'ont beaucoup inspirés! C'est vrai que c'est une bonne idée pour présenter toutes ces possibilités. Si je n'avais pas vu ton topic sur Shift, je serais encore certainement en train de rédiger tout ça en Français nettement moins compréhensible!
Suis partant, par contre suis contre le championnat a la ganon car la 2eme poule est beaucoup trop désavantagé, ex: imaginons je suis premier de la course, au dernier virage il m'arrive un gros pet. jusque la vous me suivez?je fini dernier je recolte 15pts mais qui me dit que j'aurai pas pu finir dernier donc 16ème???au final je vole des points non???
Non, comme le précise Ludo, tu ne voles personne! En théorie, la première manche ne rapporte pas de point. Mais en réalité, c'est différent, car le fait de faire une bonne première manche et de te qualifier pour la poule forte, ça t'assure de récolter au moins 15 points (même si tu finis dernier de la seconde manche). Par contre, le système est plus vicieux avec un bon pilote qui a le malheur de commettre une grosse erreure à la première manche.
Prenons l'exemple de Ganon (vais finir par créer un fan club moi) qui est toujours presque premier et qui est très régulier. Si dans la première manche il lui arrive un incident et qu'il fini 5ème, il n'est pas qualifié pour la poule "forte". Ca veut dire que même si il roule comme un dieu sur la seconde manche, il ne marquera au maximum que 13 Pts. Par contre, si on fait deux manches qui marquent des points, comme dans la config à 8 joueurs. Il perdrait quelques points sur sa première manche, mais marquerait un max sur la seconde. On va dire que la config "à la Ganon" est plus pénalisante si on se loupe sur la première manche.
la 3ème methodes est impossible car le offline te donne pas la date et l'heure a laquelle il a été fait ni de voiture bien precise ,il ne donnera que la categorie et le meilleur chrono et la voiture avec lequel il a été fait. ex: si je fais un chrono avec la F333 et que la course doit avoir lieu avec la R10 et que je n'arrive pas a battre le record, tu ne verra jamais mon temps. donc comment faire?enfin si c'est comme forza2
Euh, quand je dis "offline", faut quand même brancher le modem hein!! Histoire que tes temps soient publiés sur le Live!!!! Vu que la démo le permet bien, je vois pas pourquoi le jeu ne le permettrait pas!!! Sur la démo, tu sais voir la date (pas l'heure d'accord), la voiture, l'indice de performence de la voiture et les aides utilisées. Donc, il y a tous les renseignements pour bien vérifier qu'un pilote ne triche pas (en utilisant une assistance par exemple ou en ayant boosté sa voiture si par exemple, la course est prévue en config d'usine). A confirmer quand le jeu sera sorti, mais à mon avis, c'est tout à fait réalisable.
Moi j'aime bien cette config (à égalité avec celle de Ganon) car elle permet de prolonger la compétition, même de la semaine. Quand je vois déjà comment nous nous amusons à comparer nos temps sur la démo, ça peut le faire. Je me rapelle aussi le tournoi Race Pro où, en semaine, chacun s'entrainait sur le circuit prévu pour la course et comparait ses chronos avec ceux des autres en se disant: "merde, il me met 1 seconde au tour, va falloir bosser" et où tu passais ton temps à améliorer.
Quelques idées à prendre en compte:
1. Tout d'abord, les points que j'ai choisi pour illustrer les configurations de course ci-dessus sont uniquement là à titre d'exemple! C'est sujet à modification! Et justement, à ce propos, si on part vers une configuration "à la Ganon" où même en "Offline/Online" avec deux manches, on remarque qu'avec un grand étallement des points comme sur les exemples, un énorme fossé va vite se creuser entre les trois ou quatres meilleurs pilotes et les autres. Finir deux fois premier va apporter 80 points alors que celui qui finira deux fois 9ème, n'en comptabilisera que 26.... c'est chaud pour revenir par la suite!
Pour éviter ça, j'aurais tendance à proposer des échelonnement beaucoup moins grand. Exemple:
1er -> 16 pts
2ème -> 15 pts
3ème -> 14 pts
4ème -> 13 pts
5ème ->12 pts
6ème -> 11 Pts
7ème -> 10 pts
8ème -> 9 pts
9ème -> 8 pts
10ème ->7pts
11ème -> 6pts
12ème -> 5 pts
13ème ->4 pts
14ème -> 3 pts
15ème -> 2 pts
16ème -> 1 pt
C'est vrai qu'un podium est alors moins récompensé, mais ça permet d'avoir un championnat plus serré où plus de joueurs auront leur chance.
2. Concernant le championnat "à la Ganon", Ludo m'a donné une idée hier entre deux disection de zombie. Cela permettrait d'équilibrer un peu plus entre les bons et les moins bons.
Bon, pour la premiere course du calendrier, on utilise un tirage au sort classique pour former les deux poules de la manche 1 (celle qui ne rapporte pas de point et sert uniquement de qualif pour la manche 2) Jusque là, rien de changé.
Mais pour toutes les courses suivantes, il n'y aurait plus de tirage au sort pour former les poules de la manche 1. On reprendrait en fait la poule forte et la poule faible de la semaine précédente. Ainsi, sur les 8 meilleurs joueurs de la semaine précédente, seul quatre vont accéder à la poule forte. Et du coup, 4 joueurs "faibles" de la semaine précédente vont pouvoir accéder à la poule forte et marquer plus de points.
Ca évite ainsi que ça soit systématiquement les 8 mêmes joueurs qui se retrouvent en poule forte et marque un max de points!
J'espère que mes explications sont claires, car c'est pas facile à résumer en lettres!
Z'en pensez quoi?
Je vote donc : Methode ganon en version améliorée
2. Concernant le championnat "à la Ganon", Ludo m'a donné une idée hier entre deux disection de zombie. Cela permettrait d'équilibrer un peu plus entre les bons et les moins bons.
Bon, pour la premiere course du calendrier, on utilise un tirage au sort classique pour former les deux poules de la manche 1 (celle qui ne rapporte pas de point et sert uniquement de qualif pour la manche 2) Jusque là, rien de changé.
Mais pour toutes les courses suivantes, il n'y aurait plus de tirage au sort pour former les poules de la manche 1. On reprendrait en fait la poule forte et la poule faible de la semaine précédente. Ainsi, sur les 8 meilleurs joueurs de la semaine précédente, seul quatre vont accéder à la poule forte. Et du coup, 4 joueurs "faibles" de la semaine précédente vont pouvoir accéder à la poule forte et marquer plus de points.
Ca évite ainsi que ça soit systématiquement les 8 mêmes joueurs qui se retrouvent en poule forte et marque un max de points!
Pouah ! Cette idée est excellente !
Je pense clairement l'appliquer sur le tournoi de NFSS. En plus, ça améliore grandement l'organisation des épreuves.
1er -> 16 pts
2ème -> 15 pts
3ème -> 14 pts
4ème -> 13 pts
5ème ->12 pts
6ème -> 11 Pts
7ème -> 10 pts
8ème -> 9 pts
9ème -> 8 pts
10ème ->7pts
11ème -> 6pts
12ème -> 5 pts
13ème ->4 pts
14ème -> 3 pts
15ème -> 2 pts
16ème -> 1 pt
Rah ce système de points, j'y ai plusieurs fois pensé, j'y ai plusieurs fois renoncé. Même si cela risque d'être plus serré, on va à la fin récompenser celui qui fera son plus gros épicier et non celui qui a pris le plus de risque. C'est en total paradoxe avec le monde de la course. Les écarts de points sur Race Pro était eux aussi assez élevé, ça n'a pas empêché que des places soient disputées jusqu'à la dernière épreuve.
Pouah ! Cette idée est excellente !
Je pense clairement l'appliquer sur le tournoi de NFSS. En plus, ça améliore grandement l'organisation des épreuves.
Ca fera 200€ et inutile de me remercier
Je me doute en tous cas que tu as déjà du bien y songer à ces points... un vrai casse tête!
Ca fera 200€ et inutile de me remercier
Alors tout compte fait, on va peut-être laisser les mauvais entre eux.
A moins que je reçoive par inadvertance 200€ pour l'appliquer...
A moins que je reçoive par inadvertance 200€ pour l'appliquer...
Merde, faut que je trouve du sponsoring là
quand je dis offline je veux dire en solo tout en étant connecté au live biensur.
mais la sur la démo, tu vois la date, record , voiture, aides mais là c'est parce que tu n'as qu'une seule voiture de chaque catégorie, si on décide d'imposer 1 seule et unique voiture pour la course,c'est la que ca devient le bordel, imagine je fais le record avec une ferrari et que la course doit avoir lieu avec une lamborghini et que j'arrive pas a battre mon record, tu verras toujours mon record avec la ferrari.
je pense qu'il garderont le systeme de forza 2 pour les records donc c'est à dire catégorie et circuit
après voir le record avec une voiture bien précise ca va etre dur
Par contre j'aime grandement l'idée de la Méthode Ganon amélioré.
Je précise que ce serait pour moi une première un tournoi de voiture et que il me faudrait sans doute une ou deux course en ligne d'adaptation pour m'habituer à la courtoisie du bitume et ne pas faire de touchette dérangeante pour les autres pilotes. Je suis loin d'être Schumacher
Je m'en fou un peu de la méthode les 2 me vont
Sinon je risque d'avoir quelques problèmes liés aux jours: mardi soirée Left4dead2
Voilà à bientot les amis
Pour le nombre de points attribués, je vous expliquerai ça dans un prochain topic, mais j'ai mis Madame sur le coup! Elle adore les chiffres et la formule 1: il devrait en sortir quelque chose de bien. Je lui ai dit qu'il fallait une système qui récompense les podiums et la prise de risque, mais également la régularité tout en évitant d'avoir déjà un champion après seulement 10 courses!
La suite au prochain épisode!
Super content de voir que la fine équipe "Race Pro" est presqu'au complet et que mon filleul adoré va se laisser tenter (si si, tu verras, je finirai bien par te convaincre d'acheter le jeu). Ajoutons à celà de nouveaux venus dans notre petit monde et ça devrait donner de très bonnes soirées en perspective!
Excellent travail, les vieux.
Alors... J'ai dû relire plusieurs fois, et j'opte pour le championnat à la Ganon, très bien élaboré et pensé pour les professionnels et les noobs. Celui à huit joueurs est plutôt bon mais évidemment limité par le nombre de pilotes sur le circuit. Un léger regret pour le système des chronos, je pense qu'il aurait pu s'intégrer au tournoi, malgré le facteur métro-boulot-dodo évoqué par Ludo.
Mais on pourra évidemment tout changer, si certains modes Online peuvent se révéler intéressants pour le championnat, ce sera sympathique un "Lièvre et la Tortue" (cité dans la démo) à seize, si c'est possible.
Enfin, on verra plus tard...
Mais pour toutes les courses suivantes, il n'y aurait plus de tirage au sort pour former les poules de la manche 1. On reprendrait en fait la poule forte et la poule faible de la semaine précédente. Ainsi, sur les 8 meilleurs joueurs de la semaine précédente, seul quatre vont accéder à la poule forte. Et du coup, 4 joueurs "faibles" de la semaine précédente vont pouvoir accéder à la poule forte et marquer plus de points.
Ca évite ainsi que ça soit systématiquement les 8 mêmes joueurs qui se retrouvent en poule forte et marque un max de points!
Je reprends juste ce passage car en regardant les com je me dis qu'un truc est passé à la trappe. En fait il ne s'agit pas de supprimer la première manche, mais bien de supprimer juste le tirage au sort pour constituer les poules de la première manche. J'ai l'impression que l'idée qui était comprise c'était qu'on attaquait directement la manche 2, alors que le but c'est juste de virer le tirage au sort.
Parce que si on vire l'étape avec la première manche, et qu'on prend ce système, on introduit un espèce de système de pénalité, ou un joueur bon qui finirait dernier de la poule des forts à une course X, serait obligé de courir en poule faible la course suivante, lui rendant impossible de marquer beaucoup de point. (ca fait en quelque sorte double pénalité).
Je sais pas si je suis bien clair Fabrice, mais mon idée au départ c'était vraiment juste la supression du tirage au sort, mais on garde le système des deux manches, avec seule la seconde qui rapporte des points
Je reprends juste ce passage car en regardant les com je me dis qu'un truc est passé à la trappe. En fait il ne s'agit pas de supprimer la première manche, mais bien de supprimer juste le tirage au sort pour constituer les poules de la première manche. J'ai l'impression que l'idée qui était comprise c'était qu'on attaquait directement la manche 2, alors que le but c'est juste de virer le tirage au sort.
Parce que si on vire l'étape avec la première manche, et qu'on prend ce système, on introduit un espèce de système de pénalité, ou un joueur bon qui finirait dernier de la poule des forts à une course X, serait obligé de courir en poule faible la course suivante, lui rendant impossible de marquer beaucoup de point. (ca fait en quelque sorte double pénalité).
Je sais pas si je suis bien clair Fabrice, mais mon idée au départ c'était vraiment juste la supression du tirage au sort, mais on garde le système des deux manches, avec seule la seconde qui rapporte des points
J'avais parfaitement compris le sens de ton idée Ludo.
J'avais parfaitement compris le sens de ton idée Ludo.
Plop, alors tout va bien
Ca commence quand sur Shift, j'en peux plus moi
Ca commence quand sur Shift, j'en peux plus moi
Ça devrait commencer plus tôt que je l'imaginais, en fait. Je vais commencer à rédiger le règlement, avec beaucoup d'inspirations sur celui de Race Pro, pour le publier en fin de semaine. Chacun devra approuver ce règlement avec un com et son gamertag pour valider leur participation. Et ça pourrait démarrer dès la semaine prochaine.
Pas de souci, j'avais bien compris ton idée. C'est peut être mon message pour le résumer qui n'est pas clair! On garde toujours bien deux manches: la première qui désigne les forts et les faibles de la seconde manche.... c'est juste le tirage au sort pour la première manche qui est viré.
Vu qu'apparement, c'est cette configuration qui est retenue à la majorité, dans mon prochain topic, je referai un petit résumé plus clair avec un tableau.
(je suis complètement de l'avis de Thomas, même si le contraire se défend : entre nous, avec ce système, si je suis 3è au début d'une course, j'essaie de sucer les roues du précédent tout le long de la course. quel intérêt de risquer une sortie ou un crash pour un minuscule point ? pour la défense, c'est clairement le choix de courses "pépères". perso, c'est bien moins stressant; j'en connais au moins un (voire 2 ou 3) qui en revanche va ronger son frein (dans les 2 sens du terme) pendant ces soirées ...)
pour la fréquence des courses, il sera difficile d'en organiser plus d'une par semaine (rappelle-toi les emplois du temps de chacun sur Race pro Fabrice, alors que nous n'étions que 8/9), d'autant plus que les "tournois" Forza et Shift se chevaucheront.
Pour le système de points, je vous posterai ce soir ce que Madame Druzzil a trouvé comme compromis. Encore une fois, c'est un compromis, mais je trouve son idée sympa. La je suis au boulot, donc je me rapelle pas de tout par coeur, mais dès que je rentre à la casba de l'oncle Druz, je vous poste ça. Vous me direz ce que vous en pensez, et si ça va pas, on prendra le système avec une plus grande échelle.
Pour la fréquence, oui, ça sera probablement une course par semaine, d'autant plus que pour certaine course, ça se fera par catégorie, donc, faudra le temps de préparer son véhicule.
Je vous en dis plus ce soir et prochainement dans un nouveau topic (ça sera pour samedi ou dimanche matin).
Franchement ça à l'air très bien organisé par ici.
Je souhaite participer à ce futur championnat et j'opte pour " à la Ganon"
Désolé, mais hier soir je n'ai pas eu le temps de vous poster l'échellonement des points.... Opération Flashpoint II en coop oblige!
Donc, voici un petit tableau reprenant une proposition de distribution des points pour chaque course:
1er: 25 pts
2ème: 21 pts
3ème: 18 pts
4ème: 16 pts
5ème: 14 pts
6ème: 12 pts
7ème: 10 pts
8ème: 9pts
9ème: 8 pts
10ème: 7 pts
11ème: 6 pts
12ème: 5 pts
13ème: 4 pts
14ème: 3 pts
15ème: 2 pts
16ème: 1 pt
Voila voila, vous en pensez quoi?
Ca permet de récompenser les podiums, mais en même temps, ça ne crée pas trop vite un fossé entre les très bons et les autres. En le combiant avec l'alternance des poules imaginée par Ludo, ça peut rendre le championnat assez équilibré et récompenser aussi la régularité.
Je suis ouvert à toutes propositions!
Bonne journée,
Salut!
Voila voila, vous en pensez quoi?
Ca reprend globalement le système de point du motoGp (25, 20, 16, 13, 11, 10, 9, 8, 7, 6, 5, 4, 3,2, 1) Autrement dit, des points pour les 15 premiers. Ca donne toujours un bon avantage à celui qui gagne, sans pour autant ruiner les chances de tout le monde. Et surtout, en milieu de tableau, ça donne lieu à des bagarres de feu.
Je vote pour
C'est ce qui me plait bien dans ce système!!! Car c'est clair qu'en faisant n'importe quel système de poule ou de points, deux ou trois pilotes vont forcément se démarquer et prendre le large. Par contre, pour la meute du peloton, ça risque de créer du suspense jusqu'à la fin, où chaque petit point va compter.
Le bas du tableau est correct mais je crisse plus des dents lorsqu'il s'agit de gagner que deux points entre la 6eme et la troisième place. Sérieusement, réduire l'écart entre le premier et le dernier est selon moi un faux problème.
Je ne parle pas pour moi, mais si deux-trois personnes arrivent à être régulièrement dans les trois premiers, on aura le droit encore une fois à des écarts assez importants. Sauf que là, j'ai l'impression que les seuls pénaliser dans l'histoire, c'est les mecs qui n'arrivent jamais à monter sur le podium et qui font miraculeusement un petit exploit lors d'une soirée.
En fait, elle s'est basée sur les points en Formule 1, mais en adaptant pour éviter une plage "sans point" où là, ça risquait d'être sans intéret (finir 16 ou 12 revenait alors au même: o pt).
Maintenant, le coup de l'épicier, personnellement, ça me dérange pas du tout. Mais ça c'est un avis personnel bien entendu. Mais je trouve que le gars qui termine toujours quatrième ou cinquième a autant de mérite que celui qui va gagner une seule course en prenant un max de risque, mais terminer dernier des quatre suivantes car il à pris trop de risques... d'ailleurs, les p'tits calculs, ça fait partie du jeu non?
Encore une fois, c'est pas définitif et si d'autres membres le désirent également, on peut revoir tout ça et augmenter l'écart des points pour le haut du classement. C'est la démocratie qui prime!
Mais perso, je suis contre.
Il y a un truc que je comprends pas quand tu dis qu'il n'y a que 2 pts d'écart entre la 6ème et la 3ème place... c'est six points en fait.
J'ai oublié le "à chaque place" à la fin de la phrase.
En fait, elle s'est basée sur les points en Formule 1, mais en adaptant pour avoir éviter une plage "sans point" où là, ça risquait d'être sans intéret (finir 16 ou 12 revenait alors au même: o pt).
Justement, le système de points en formule 1 est mauvais. Très mauvais. C'est juste pour améliorer le spectacle et tenir la populace jusqu'au dernier GP.
Maintenant, le coup de l'épicier, personnellement, ça me dérange pas du tout. Mais ça c'est un avis personnel bien entendu. Mais je trouve que le gars qui termine toujours quatrième ou cinquième a autant de mérite que celui qui va gagner une seule course en prenant un max de risque, mais terminer dernier des quatre suivantes car il à pris trop de risques... d'ailleurs, les p'tits calculs, ça fait partie du jeu non?
Je peux prendre l'exemple de Kimi Ichibanyoi lors du tournoi Race Pro. En ayant gagné deux courses au début du tournoi, il a été en lice pour la troisième place avec toi et Olivier jusqu'à la moitié du championnat. Cependant il n'a pas réussi à maintenir une certaine régularité et vous a lâché. Pour moi, ce n'est pas en réduisant le système de points que cela va changer ce fait.
Tiens, j'ai changé le système de points dans le tournoi Race Pro en exagérant l'écart. Qui aurait été troisième si j'avais favorisé la prise de risque ?
http://free0.hiboox.com/images/4109/7dd10eec3dd2ca67688d0f68812f6378.png
Encore une fois, c'est pas définitif et si d'autres membres le désirent également, on peut revoir tout ça et augmenter l'écart des points pour le haut du classement. C'est la démocratie qui prime!
Mais perso, je suis contre.
De toute façon, je suis absolument certain qu'il n'y aura qu'une minorité qui suivra mon opinion, mais je n'allais pas dire "pour" sur quelque chose qui ne me plait qu'à moitié.
C'est vrai que vu sous cet angle, je comprends mieux ton raisonnement (je parle pas de ma troisième place imaginaire, mais de l'exemple avec Kimi). Je crois qu'il y a "à boire et à manger" dans les deux systèmes.
Vous en pensez quoi les autres?
De toute façon, je suis absolument certain qu'il n'y aura qu'une minorité qui suivra mon opinion, mais je n'allais pas dire "pour" sur quelque chose qui ne me plait qu'à moitié.
Je le répète prenez les points du moto Gp bordel:
25, 20, 16, 13, 11, 10, 9, 8, 7, 6, 5, 4, 3,2, 1 qui récompense les 15 premiers (le dernier merde quoi, il n'avait qu'à se sortir les doigts.........wait, ça va être moi, tant pis.). Ca met un petit écart entre les premiers et la fin du peloton, tout en évitant de mettre un gouffre systématiquement partout.
Pis y a 6 points entre le 3ème et le 6ème, Thomas va me biser
Je le répète prenez les points du moto Gp bordel:
25, 20, 16, 13, 11, 10, 9, 8, 7, 6, 5, 4, 3,2, 1 qui récompense les 15 premiers (le dernier merde quoi, il n'avait qu'à se sortir les doigts.........wait, ça va être moi, tant pis.). Ca met un petit écart entre les premiers et la fin du peloton, tout en évitant de mettre un gouffre systématiquement partout.
Pis y a 6 points entre le 3ème et le 6ème, Thomas va me biser
Le tableau de score que j'ai donné dans mon premier article était un exemple si l'on était 16, mais je sais pertinemment qu'on n'aura pas ce nombre. Donc voici ce que je vais faire sur le tournoi de NFSS si l'on est 14 (si l'on est 12, les points de la 10eme et 12eme place jarteront)
1. 30 points
2. 25 points
3. 21 points
4. 18 points
5. 15 points
6. 12 points
7. 10 points
8. 8 points
9. 6 points
10. 5 points
11. 4 points
12. 3 points
13. 2 points
14. 1 point
Faire l'épicier et prendre les points intermédiaires, ça fait partie de la stratégie de course. C'est aussi ça le charme de la compétition je trouve.
Finalement et par simple curiosité attractive... quel système a été retenu et quand pensez vous débuter le tournoi ?
C'est à Druzzil de répondre, mais de ce que j'ai compris, il ne débutera pas avant l'année prochaine. Le temps que la plupart maitrise le jeu, d'avoir, peut-être, les voitures adéquates, et que le tournoi Shift soit bien entamé.
Pour le système de point, ça sera le système en vigueur sur le Moto GP expliqué par Ludo quelques posts plus haut.
Sinon les points du Moto GP c'est juste grandiose ça permettra à quasi tout le monde d'avoir des points
d'avoir, peut-être, les voitures adéquates
Il me semble qu'on n'a pas besoin de débloquer les voitures pour pouvoir y jouer en mode Saison Régulière. Mais si c'est pour mieux les maîtriser, sans les modifications bien entendu, là oui, il faut bien les débloquer.
La marge de progression est quand même énorme.
C'est surtout concernant l'ajout des fameuses équipes, idées qui semblaient plaire à tout le monde. Tu te dirigerai vers quel genre ? Des équipes de deux pilotes comme c'est le cas en sport auto/moto (F1 et Moto GP par ex) ou vers un truc plus complexe ?
Autre question: Les véhicules sont imposés, là dessus je crois que c'était décidé. Mais est-il possible de jouer avec des voitures imposées tout en leur filant une déco perso ? Par exemple, la course sur Suzuka, si j'ai la BM dans mon garage, pas customisé mécaniquement, mais juste avec une déco, est-il possible de jouer avec ? Parce que ça serait chouette d'avoir des courses avec des voitures aux couleurs de chaque équipes non ?
ouai ludo, ce serait cool d'avoir nos couleurs d'équipe par contre j crois que les voitures typé course ne sont pas personnalisable au niveau de la peinture, juste pour les voitures de type serie
Je crois que dans Forza 3, toutes les voitures sont peignables
ouai ludo, ce serait cool d'avoir nos couleurs d'équipe par contre j crois que les voitures typé course ne sont pas personnalisable au niveau de la peinture, juste pour les voitures de type serie
Je crois que dans Forza 3, toutes les voitures sont peignables
J'ai parcouru des forums UK cet après midi, et c'est aussi l'info que j'ai vu. Il faut que j'essaie d'en savoir plus. Putain, le temps me manque ce soir
Oui. Je viens d'essayer sur une R3 avec des logos constructeurs, quand on peint la voiture, les logos passe sous la couche de peinture. Donc oui y'a moyens ;)
Voila
Je sais plus si c'est marqué dans le poste ou où que ce soit...
J'ui bien presser de voir sur quelles genres d'équipes tu te tournerais en faite Druzzil :D
Ca sent fort la gomme de F1 ici ! La FIA garde un oeil sur le projet
Alors, niveau équipe, rien n'est arrêté, ça dépendra surtout du nombre exact d'inscrits. Si possible, j'aimerais bien des équipes de deux.
Maintenant, au niveau des voitures imposées, oui, bien entendu c'est possible de configurer le serveur pour que la voiture reste en config d'usine pour tout le monde, mais que tu puisse tout de même utiliser une voiture de ton garage avec une livrée perso. Il faut donc simplement que tu dispose de la voiture dans ton garage, mais que tu reset tous les réglages/améliorations. Et oui, c'est bien possible de peindre une voiture R3 R2 et R1. J'ai vu une Aston Martin au couleur de Kinder!
Par contre, j'aimerais avoir votre avis sur un petit point.
Comme nous en avions discuté sur l'autre topic du tournoi, le championnat sera composé d'un mélange de course en voitures imposées et de course par catégorie. Concernant les voitures imposées, est-ce que vous préférez rouler avec l'indice performance de base? Ou bien, comme nous l'avons fait pour les Fiat 500, laisser une petite marge de manoeuvre pour une légère amélioration personnelle. En fait, on resterait dans la classe de base du véhicule, avec simplement la possibilité de la bidouiller jusqu'à la limitte de la classe. Exemple en Classe A, la Porsche 911 Turbo possède de base un indice qui tourne autour des 540, hop, on pourrait l'améliorer légèrement jusqu'un maximum de 600 (limite Classe A / S).
En fait, c'est exactement le principe de la Fiat 500 en classe E. Ca évite d'avoir une trop grosse discordance entre les véhicules et en même temps, ça laisse un peu de marge à celui qui veut légèrement améliorer un aspect.
Qu'en dites-vous?
Par contre, j'aimerais avoir votre avis sur un petit point.
Comme nous en avions discuté sur l'autre topic du tournoi, le championnat sera composé d'un mélange de course en voitures imposées et de course par catégorie. Concernant les voitures imposées, est-ce que vous préférez rouler avec l'indice performance de base? Ou bien, comme nous l'avons fait pour les Fiat 500, laisser une petite marge de manoeuvre pour une légère amélioration personnelle. En fait, on resterait dans la classe de base du véhicule, avec simplement la possibilité de la bidouiller jusqu'à la limitte de la classe. Exemple en Classe A, la Porsche 911 Turbo possède de base un indice qui tourne autour des 540, hop, on pourrait l'améliorer légèrement jusqu'un maximum de 600 (limite Classe A / S).
En fait, c'est exactement le principe de la Fiat 500 en classe E. Ca évite d'avoir une trop grosse discordance entre les véhicules et en même temps, ça laisse un peu de marge à celui qui veut légèrement améliorer un aspect.
Qu'en dites-vous?
En un mot : non.
Pour moi, une voiture imposée, c'est réellement avoir une voiture similaire dans tous ses aspects, réglages et améliorations compris.
Vu le plaisir pris sur des courses comme Suzuka en BM GT2, c'est sans hésiter que je rejoins l'avis de mes deux collègues du dessus : The same cars for aiveury badi
Reste à fixer une date de début pour tout ça!!! Je me demande si je créerais pas un topic expres.
Moi je veux faire équipe avec mon Mica
Moi aussi ça me ferait trop plaisir
Attention ça va faire mal
Moi aussi ça me ferait trop plaisir
Attention ça va faire mal
Peur de quoi ? D'avoir le joueur le plus fair play dans mon équipe ? Non pas vraiment
Et puis avec un truc genre "La Poireau Team" la déco est toute trouvée
Je vais encore faire le mec "relou", mais ne serait-il pas préférable et logique de faire un listing des courses en adéquation avec le tournoi (comme des stands pas trop loin) et aussi la voiture qui correspond au tracé, avant de connaitre les équipes, la date et tout le tintouin ? A moins que cela ne soit déjà fait, et là je me retire.
Ca me parait pas idiot. Pas que tu te retires hein, mais que la liste des circuits/caisses soit faite
Alors, est-ce qu'on fait ça après le tournoi Shift ou pas? Est-ce qu'on lance ça début d'année, genre la mi-janvier? Enfin, bref le créneau quoi. Les inscriptions, je les ouvrirai deux ou trois semaines avant le début officiel pour éviter que plein de gens s'inscrivent maintenant et que le moment venu me disent "non, tout compte fait, ça m'intéresse plus parce que bla bla bla..."
Et oui, évidemment, quand je lancerai les inscriptions, tout le réglement sera arreté, avec la liste des épreuves, et tout le tralalala. Mais bon, avec l'immensité du jeu, désolé, j'ai pas encore mes 25 épreuves de faites. Je dois avoir roulé sur maximum 20 voitures différentes et j'ai même pas encore vu à quoi ressemblait certains circuits.... J'ai pas eu le jeu dix jours à l'avance moi !!! :-)
Alors, ça vous arrangerait quand ce championnat!
Alors, ça vous arrangerait quand ce championnat!
Comme on en avait parlé sur le live, tout début janvier me semble pas mal. Ca laisse le temps de jouer, ça laisse passer les fêtes (tout le monde aura cuver, surtout Mica
Pour les circuits et voiture, je me disais que vu le temps que Thomas et Guillaume passe sur le jeu ils auraient peut être des pistes à te filer non ?
- Camino Viejo Full Circuit
- Camino Viejo Extreme Circuit
- Catalunya Grand Prix : Aston Martin DBR9 (R2)
- Iberian Full Circuit Reverse
- Ladera Full Circuit
- Le Mans Full Circuit : Prototype (R1)
- Le Mans Bugatti Circuit
- Mapple Valley Full Circuit
- Laguna Seca
- Mugello Full Circuit
- New York Full Circuit : DTM (R2)
- Nurburgring Nordschleife
- Road America
- Road Atlanta
- Sebring Full Circuit
- Sedona Full Circuit : V8 Supercars (R3)
- Silverstone Grand Prix
- Sunset Peninsula Full Circuit
- Sunset Peninsula Speedway : Nascar (R3)
- Suzuka Full Circuit : BMW M3 GT2 (R3)
- Tsukuba Full Circuit : Fiat 500 (E)
- Motegi Full Circuit
- Catalunya Grand Prix : Aston Martin DBR9 (R2)
- Le Mans Full Circuit : Prototype (R1)
- New York Full Circuit : DTM (R2)
- Sedona Full Circuit : V8 Supercars (R3)
- Sunset Peninsula Speedway : Nascar (R3)
- Suzuka Full Circuit : BMW M3 GT2 (R3)
- Tsukuba Full Circuit : Fiat 500 (E)
Bave bave bave
Pour Mugello Full Circuit, sur le 2, j'avais participé à un championnat officiel organisé par Turn 10, mais je ne me souviens plus de la caisse qui avait été imposée
Mazda Laguna Seca: épreuve libre en Classe A
Motegi Full Circuit: épreuve libre en Classe S
Sebring Club Circuit: épreuve libre Classe B (ça fait un de plus pour atteindre les 25) (mais je suis pas sure qu'il y ait des stands...)
Mugello Full: Porsche 911 Tubro Gt2 ... ou carrera??? a tester
Le Nürburgring en Mclaren, j'ai testé ça hier pour m'amuser et c'était sympa. Faudrait voir à plusieurs ça.
Ok, je prends note. Merci!
De rien
Sebring Club Circuit: épreuve libre Classe B (ça fait un de plus pour atteindre les 25) (mais je suis pas sure qu'il y ait des stands...)
En effet, pas de stands sur le Club.
Moi je propose pour nurburgring et le mans de faire un course avec un compte a rebours et non pas un nombre de tour, vu la longueur des circuits
Selon moi, c'est un faux problème puisqu'on fixera le nombre de tours par rapport au temps que fait justement un tour chrono.
Ah oui, c'est quoi les deux circuits que certain d'entre vous n'ont pas (Ludo je pense??) ???
J'imagine déjà la Jupiler Team.. la Maes Team .. faut un truc bien belge enfin si mon hypothétique coéquipier l'est et serait d'accord
Ah oui, c'est quoi les deux circuits que certain d'entre vous n'ont pas (Ludo je pense??) ???
Benchmark High Speed Ring et Sidewinder Proving Grounds. Je ne les ai pas non plus.
Ah oui, c'est quoi les deux circuits que certain d'entre vous n'ont pas (Ludo je pense??) ???
Bah les trucs qui ont été mis à dispo pour les pré commandes et ou offerts avec le collector. Je peux pas vraiment savoir lesquels ça représente, puisque je ne les ai pas justement
Super Greg!!! Très bonne idée! quand tu le reçois, si tu veux passer à la maison pour en discuter, c'est quand tu veux!
Ah, merde, c'est dommage, car en plus, le Sebring Club, je le trouve super intéressant pour des catégories un peu moins puissantes.
Sinon tu as quand même 11 circuits où les catégories comprises entre A et F peuvent se débrouiller correctement sans se tourner les pouces.
- Camino Viejo Full Circuit
- Camino Viejo Extreme Circuit (pas en dessous de D)
- Iberian Full Circuit Reverse (pas en dessous de D)
- Ladera Full Circuit
- Laguna Seca (pas en dessous de D)
- Le Mans Bugatti Circuit (pas en dessous de D)
- Mapple Valley Full Circuit (pas en dessous de D)
- Motegi Full Circuit (pas en dessous de D)
- Road Atlanta (pas en dessous de D)
- Sunset Peninsula Full Circuit (pas en dessous de D)
- Motegi Full Circuit (pas en dessous de D)
Déjà 20 courses, ça fera un bon championnat.
Et puis bon, 20 courses, c'est minimum 20 semaines de championnat, une année comportant 52 semaines, je vous laisse imaginer la durée du truc dans le meilleur des cas (ça va être marrant quand on va arriver en Février avec les vacances
Moi j'aurais bien vu les alcolo team
Sache Ludo que je ne suis jamais sobre,dur avec toutes ces infirmières,je suis toujours au minimum ivre de bonheur
Je pense qu'avec la liste au-dessus (tu vérifieras si je n'en ai pas oublié), on peut se satisfaire. Maintenant, comme deux pièces de puzzle, il va falloir regarder quelle voiture est la mieux appropriée pour tel circuit.
Juste deux mots pour finir. J'ai mis dans la liste l'Iberian Full Circuit en Reverse car je le trouve plus intéressant et moins casse-cou au niveau du premier virage dans ce sens là. Tu verras par toi-même Fabrice. Enfin, je ne l'ai pas mis dans la liste car là ça devient purement subjectif, mais le Sedona en reverse est lui aussi bien mieux intéressant dans le sens inverse. Là encore le premier virage est moins casse-gueule et il s'avère plus fluide qu'en sens normal. Par contre, il réserve une petite surprise...
Dans les jours prochains (peut être déjà ce soir), je vais sélectionner une catégorie pour chacun d'eux (comme Thomas à déjà commencé à le faire en fait) et après, si ça vous dit, on pourrait faire quelques sessions multijoueurs pour trouver, dans la catégorie pré sélectionnée, quelle voiture est la plus fun. Comme nous avons fait pour la BM Gt sur Suzuka quoi. Ca vous dit? Ainsi, d'ici quelques semaines, on pourrait avoir la liste complète et choisie collectivement. Et ca sera l'occasion de faire quelques sessions multi tout en ayant un objectif. J'ouvrirai un nouveau topic pour discuter de tout ça dès que j'ai fait une pré-sélection.
En tous cas, merci pour votre collaboration à tous, c'est un plaisir d'organiser quelque chose quand on se sent soutenu. ;-)
Ca vous dit? Ainsi, d'ici quelques semaines, on pourrait avoir la liste complète et choisie collectivement. Et ca sera l'occasion de faire quelques sessions multi tout en ayant un objectif. J'ouvrirai un nouveau topic pour discuter de tout ça dès que j'ai fait une pré-sélection.
I'm your man. Ca sera un vrai plaisir de découvrir les circuits et de chercher les caisses les plus adaptées
Ok, c'est vrai que 25 c'est peut être beaucoup. On va donc se baser sur la liste de circuits proposée par Thomas, qui sont, évidemment les plus beaux du jeu.
Dans les jours prochains (peut être déjà ce soir), je vais sélectionner une catégorie pour chacun d'eux (comme Thomas à déjà commencé à le faire en fait) et après, si ça vous dit, on pourrait faire quelques sessions multijoueurs pour trouver, dans la catégorie pré sélectionnée, quelle voiture est la plus fun. Comme nous avons fait pour la BM Gt sur Suzuka quoi. Ca vous dit? Ainsi, d'ici quelques semaines, on pourrait avoir la liste complète et choisie collectivement. Et ca sera l'occasion de faire quelques sessions multi tout en ayant un objectif. J'ouvrirai un nouveau topic pour discuter de tout ça dès que j'ai fait une pré-sélection.
En tous cas, merci pour votre collaboration à tous, c'est un plaisir d'organiser quelque chose quand on se sent soutenu. ;-)
Pas de soucis pour faire des sessions afin de savoir quels sont les véhicules les plus intéressants. J'avais fait en quelque sorte la même chose pour Shift avec les petites soirées dessus : on jouaient pratiquement toutes les courses avec la voiture de prévue pour voir si ça marchait. Certaines épreuves ont changé comme le Rustle Creek, ou encore Guillaume et Olivier voulaient que j'ajoute le second circuit de Willow Springs. Dans l'ensemble, les choix pris avaient l'air corrects (ne me remerciez pas pour la McLaren sur Spa
Ouais. Sauf la Civic sur Alpental, il me semblait que c'était une autre caisse à la base non ?
Tu veux la Koenigsegg peut-être ?
bon au lieu de polluer le billet pour une session multi je propose que l'on note qui sera la sur le topic du jeu
Ouais. Sauf la Civic sur Alpental, il me semblait que c'était une autre caisse à la base non ?
Tu veux la Koenigsegg peut-être ?
Je disais simplement que le choix de la Civic, même si non prévu au départ, était assurément l'idée d'un cerveau de génie, ne change rien surtout...............
*rame pour se rattraper
Ouais. Sauf la Civic sur Alpental, il me semblait que c'était une autre caisse à la base non ?
Tu veux la Koenigsegg peut-être ?
Je disais simplement que le choix de la Civic, même si non prévu au départ, était assurément l'idée d'un cerveau de génie, ne change rien surtout...............
*rame pour se rattraper
Merde, je n'ai pas de Gifs pour les gentilles pirouettes.
Sinon, elle est bien prévue depuis le début la Honda Civic Si.
Sinon, elle est bien prévue depuis le début la Honda Civic Si.
Au temps pour moi. Il me semblait que les premières essais sur Alpental avaient été faits avec une BM stock ou un truc du genre. Enfin bref, ça ne change pas grand chose.
Je reste toujours motivé de toutes façons, c'est tellement bon d'en démordre avec les fous furieux que vous êtes
Je voulais juste demander, une partie " Team " est elle toujours possible ? A savoir des écuries de deux pilotes ?